Entrevista a Santiago Barros, Director de Arte, quien diseñó y lleva delante esta herramienta artística que busca dar difusión al enorme trabajo de las Abuelas de Plaza de Mayo. “Mi meta es terminar de imaginar todos los casos en los que están las fotos de ambos padres. Para mí el objetivo ya lo cumplió porque la repercusión mediática que tuvo fue mi colaboración a la difusión del trabajo Abuelas”.
Por: Paula Hansen y Juan Manuel Ciucci Imagen: Larrieu-Muñoz. Hijo/a de Silvia Graciela Muñoz y Gastón Andrés Larrieu. Niño/a nacido entre julio y agosto de 1977. Si tenes dudas sobre tu identidad o tenés información para aportar sobre nietos y nietas desaparecidas debes comunicarte con Abuelas de Plaza de Mayo: abuelas.org.ar e escribir a los siguientes correos: Por consultas dudas@abuelas.org.ar y por información denuncias@abuelas.org.ar
Revista Broquel: ¿Cómo surge IA ABUELAS? ¿Qué significa entenderlo como un proyecto artístico?
Santiago Barros: El proyecto surge un poco de casualidad, porque yo venía haciendo algunas pruebas con inteligencia artificial. Más que nada por curiosidad, para tratar de entender cómo funcionaba la herramienta, para tratar de entender qué es lo que se nos viene. Todo lo que eran escenarios de ciencia ficción, lo que generaba estaba muy bueno. Para alguien que hace dirección de arte eso era algo muy llamativo, porque generaba algo que estaba buenísimo. Empecé a hacer esas pruebas, me hicieron un pedido de algo de trabajo y tenía que juntar dos caras y generar una imagen nueva. Cuando vi que eso funcionaba, cuando logro descular que ponía dos fotos y me generaba una foto nueva, ahí supongo que fue automático. Creo que todas las personas que tenemos algún tipo de militancia política o que tenemos algún vínculo por alguna cuestión personal o social con los organismos de derechos humanos, son cosas que las tenés en la cabeza permanentemente. Las ideas medio que suceden de ese modo, está y en algún momento baja medio organizado, armadito. Eso fue un poco lo que pasó.
Cuando descubrí que eso era posible, fui a la página de Abuelas, chequeé lo que tenía en mi recuerdo de que estaba todo online, y empecé a bajar las imágenes. Lo que uso son imágenes públicas, todo lo que está en la web de Abuelas. Salvo algún caso, que por ahí la foto no está tan buena y suele pasar que en las redes de Abuelas hay fotos distintas o de mejor resolución. Así que es el único caso en que por ahí, si la foto original está muy en baja o muy rota, con mucho grano, voy a las redes de Abuelas. Si tengo una sola foto, no lo hago. No tiene sentido. El ejercicio surge de juntar las dos imágenes. Con una sola, ya es mucho más lo que tiene que imaginar la inteligencia artificial y falta el 50%.
La cuestión artística, yo no lo había pensado originalmente como algo artístico porque no soy artista, no hago obra, entonces me cuesta pensarlo en esos términos. Un poco la charla con Abuelas me ubicó en ese lugar para que no hubiera ninguna duda con respecto a que no era algo científico. Eso lo terminó de acomodar en algo artístico, más allá de que yo respeto mucho el desarrollo que hacen los artistas y del estudio, y es algo que yo no tengo, entonces no me gusta apropiarme de ese término. Pero sí tomé algunas decisiones que considero artísticas. Por ejemplo, el hecho de que miren a cámara para mí es una decisión artística. Porque, en definitiva, lo que te genera es esa sensación de interpelación. Vos entrás a la cuenta y ves a todas esas personas mirándote a los ojos. Me parece que eso sí era algo fuerte y algo que yo quería transmitir con lo que iba a hacer. Que esos rostros te miren, te interpelen, te involucren, incluso que sea casi como un pedido de justicia, ya llevándolo a un terreno todavía más conceptual. Que esa mirada tuviera que ver con todo eso. Ese es el punto en el que sí considero que tomé una decisión más relacionada con lo artístico.
Pero después la imagen, es una imagen que genera la inteligencia artificial en la cual yo no intervengo, salvo que haya algún rasgo en la familia que en la respuesta no figure. Por ejemplo, familias donde ambos padres son narigones, si me devuelve una persona con una nariz chiquita y, la verdad que las chances de que esa persona tenga una nariz chiquita son bajas. Entonces lo corrijo. Es una aplicación que tiene la tendencia de hegemonizar. Entonces vos le ponés una foto de una persona gorda y la respuesta que te da es una persona flaca. Siempre intervengo en esos casos en los cuales, por una cuestión hereditaria, podría haber algún patrón que se trasladó a sus hijos.
Imagino que si en una familia hay dos personas que tienen una tendencia a ser gordas, y, probablemente sus hijos tengan una estructura corporal similar. Entonces ahí evito que me devuelva una persona flaca, con los cachetes chupados, porque no tiene ningún sentido. Lo mismo si hay algún color de piel particular. Con los colores de piel, no tiene ya tanto tema. Al principio sí, devolvía toda gente blanca. Pero ahora entiendo que fue aprendiendo, porque como siempre uso y voy cargando las imágenes en ese mismo chat, ya me empieza a devolver cada vez personas más reales todavía. Antes, de las cuatro respuestas había tres que no servían porque eran muy hegemónicos. Ahora te diría que, de los cuatro que me devuelve, los cuatro no son hegemónicos y termino eligiendo la imagen que me parece más equilibrada en cuanto a parecido con los padres, o que la cara es la más creíble de las cuatro. Porque a veces en el dibujo que hace, por llamarlo de alguna manera, algunas caras no terminan de estar del todo bien resueltas o te generan alguna extrañeza. Entonces me quedo con la que yo siento que es una persona que podría ser cualquiera de nosotros o que te lo cruzás en la calle.
RB: ¿Eso es parte del propio proceso de la IA? Es decir, ¿va recuperando el material que se le va dando?
SB: Sí, la verdad es que estoy aprendiendo mientras la uso. Yo primero usaba un canal donde todas las personas que están en ese momento en la aplicación le van pidiendo ejercicios y la inteligencia artificial le va devolviendo respuestas. Entonces vos podés ir viendo el pedido y la respuesta en tiempo real, y ves de a cientos por minutos. Entonces yo usé ese chat general para aprender qué pedirle, cómo pedirle y cómo generar el texto que uso para que me genere siempre el mismo tipo de imagen. Después entendí que yo podía abrir un chat personal con la aplicación y ahí entendí que la estoy, de algún modo, educando. Con la información que le doy y las respuestas que genero fue pasando esto de que cada vez las respuestas son más reales. Y cada vez menos hegemónicas. De hecho si ven la cuenta del principio para acá, los resultados son un poco más hegemónicos que los de ahora, si bien yo intervenía.
También pasa algo que es que parte de fotos de gente de 20 años. Ya por una cuestión de juventud y de edad sus rasgos todavía están más frescos, hay algo que no es hegemónico pero sí de frescura. Y también la realidad es que, si uno se mete en las fotos sin ningún proceso, te vas a encontrar que el 70% u 80% de las personas desaparecidas probablemente eran descendientes de europeos. Entonces, lo que por ahí es leído como hegemonización tiene que ver también con el sesgo que hace la sociedad para decidir qué es hegemónico y qué no. Entonces, la aplicación no es ajena a ese sesgo que tiene la sociedad para decir que alguien que es más blanco, o más rubio, es más hegemónico que alguien que es más morocho. Entonces ahí como que replica un poco los patrones jodidos que tenemos como sociedad. No es solamente que la aplicación tiene esa tendencia, hay un poco y un poco. Yo trato de intervenir para que no sea extremo.
RB: Una vez avanzado el proceso de exploración con esta herramienta, y habiendo generado ya imágenes, ¿cómo fue el momento de empezar a tomar decisiones respecto a empezar a mostrar públicamente el material producido?
SB: También, todo medio azaroso. Sí creo que la decisión de ir a Instagram tenía que ver con esta forma de mostrar que tiene la aplicación de mosaico, y que me parecía que para el hecho de entrar y ver todas las imágenes juntas, y subir, y bajar, encontrarte con todas esas caras juntas mirándote a los ojos, tiene un impacto. Esa decisión por ahí fue más deliberada. Después, el hecho de subirlo tuvo que ver con que yo había comentado esta idea con algunas personas y, mientras esperaba, porque mi intención era ir a Abuelas y contarles, dije “voy subiendo porque esto está muy caliente”. Esto es algo que se me ocurrió a mí, se le puede ocurrir a otra persona y subirlo y bueno, quería hacerlo. Así que lo subí un poco más como para protegerlo. Ya es un puntapié inicial, voy subiendo los casos. Y bueno, ya después todo lo otro pasó medio solo. Se lo compartí a algunas personas que sabía que trabajaban en medios para que le dieran difusión y justo una chica que trabaja en Página/12, me dijo “se los comenté, les interesó, pero hasta no hablar con Abuelas y tener una respuesta no van a hacer nada”. Ahí llega la noticia a Abuelas, vía Página/12. Yo en paralelo estaba preparando el material para llevárselos la semana siguiente, y se precipitó todo un poco.
RB: ¿Cómo fue la reunión con Abuelas?
SB: La verdad que fue muy buena, fueron súper amorosos. Yo entendí cuáles eran sus reparos con esto, porque tenía que ver con que la reputación de las Abuelas está construida en base a certezas, a que ellas desarrollaron un método que es infalible, que es el que les permite restituir la identidad de los nietos con un 99,99% de exactitud. Entonces, que hubiera algo que pudiera parecer un método para detección de identidades, generaba reparos. La reunión tuvo más que ver con que entiendan un poco la lógica del proyecto, que mi intención tenía que ver con colaborar con la difusión del trabajo y no tanto de generar confusión, justamente, y que alguien pudiera pensar que esto venía a reemplazar al Banco de Datos Genéticos. Por suerte, como en el ínterin apareció un nieto, y apareció con el método infalible, creo que ya no hay dudas. Va una cosa por un lado y tiene una intención de difusión y va otra cosa por otro. El que tiene dudas tiene que seguir yendo Abuelas, tiene que hacerse la extracción de sangre para que le hagan el cotejo de ADN. De hecho pasó que al principio me escribían muchas personas con dudas de su identidad y ahora ya casi no me escribe nadie. Entonces me parece que ya está claro, ya no hay dudas. De todos modos si alguien se contacta, yo le paso toda la información para que se contacten con Abuelas. Pasó al principio, sobre todo personas que se veían reflejadas en las imágenes y que tenían dudas pero que nunca se habían acercado a Abuelas, entonces esto funcionó como un disparador.
Que me empezaran a contactar hijos de personas con dudas sobre su identidad para mí fue como una confirmación de que esto funcionaba en la generación siguiente, que era también un poco mi idea cuando lo empecé a pensar. Aprovechar que ahora está de moda la inteligencia artificial, que ahora todavía es noticia y que no sé cuánto tiempo le quedará. Por ahí nos seguiremos sorprendiendo en la medida que vaya avanzando, pero ahora hay como una cosa de chiche nuevo. Aprovechar eso para que por ahí la generación siguiente se entere del trabajo que hace Abuelas y que sean quizá los que terminen de acompañar a sus padres para que resuelvan eso. A veces los padres no pueden porque tienen un trauma enorme y bueno, que sean los chicos. Creo que el 70% u 80% de las personas que me siguen son pibes de edad así que de algún modo creo que se cumplió ese objetivo. La gente de mi edad o más grande ya conoce el trabajo de Abuelas, no necesitan que se los cuente yo. De hecho, los pibes tampoco lo necesitan, pero creo que el hecho de que sea una nueva tecnología que permite imaginar esas caras, llegó eso de algún modo. Sirvió como campaña que era mi idea original.
Además, imaginarse cómo podría verse esa persona es algo que a mí me interpela de toda la vida. Ahora están las herramientas para imaginárselo. Digo, uno se lo puede imaginar, no es que se necesita una computadora. También lo puedes hacer agarrando las dos fotos, ponerte a dibujar y pensar en una tercera persona en función de esas dos fotos. Para mí, en todo caso, el ejercicio es el mismo si yo fuera una persona hábil para dibujar y tuviera muchísimo tiempo o me hubiera puesto de manera manual, porque era algo que de algún modo me interpelaba. Bueno, ahora existe la herramienta, se puede usar.
También algo que notaba que pasaba, es que había algo colectivo que se seguía pensando en los nietos como chicos. Más allá de que haya personas que estamos un poco más en contacto con el trabajo de los organismos de derechos humanos y de las Abuelas, el hecho de hablar de “nietos” hacía que se siga pensando en chicos y me parecía que faltaba algo que los pusiera en contexto también. No son esos bebés que están en fotos blanco y negro, son personas que tienen marcas ya de tener más de 40 años, que tienen canas. Probablemente muchos sean padres también. Es una persona grande, que puede ser un compañero tuyo de trabajo, que puede ser el papá de un compañero de tu hijo del colegio. Entonces me pareció que faltaba ponerle una cara, una imagen a cómo se fue adaptando la comunicación para ir hablándole a los nietos a medida que iban creciendo.
RB: ¿Cómo trabaja y comunica el encuadre del proyecto? En esto que menciona de lo novedosa que resulta aún la inteligencia artificial, y la necesidad de construir herramientas para entender socialmente este fenómeno.
SB: Lo fui armando también, porque algo que me di cuenta cuando empecé a subir las cosas fue que los comentarios eran buenísimos, “es la primera vez que veo la inteligencia artificial usada con un fin noble”. Yo, por ejemplo, no lo había pensado. No fue que me senté y dije “voy a usar la inteligencia artificial con un fin noble”. Tenía la herramienta, tenía esa duda, tuve la idea, punto. Entonces, por un lado me parece que también el desconocimiento sobre la inteligencia artificial y un poco que los medios hayan elegido contar siempre, por ahí la nota de color de “cómo se verían Los Simpsons si fueran personas de carne y hueso”. Lo que llega al público final, es que la inteligencia artificial se usa para eso. No saben toda la utilidad que tiene para un montón de cuestiones que así como por ahí va a poner en riesgo un montón de puestos de trabajo, que es cierto, va a resolver también otras cuestiones como lo medicinal, como lo científico. Va a allanar un montón de caminos. Hay un montón de trabajos que tienen que ver con eso, que tienen que ver incluso también hasta con cómo nos vamos a comunicar nosotros con personas que hablan en otros idiomas. Va a ser revolucionario, en 5 o 10 años probablemente estemos hablando con una persona que habla en otro idioma y no nos dimos cuenta. Si ya hay herramientas que le copian el tono de voz a una persona y hay herramientas que traducen en tiempo real, entonces probablemente ni te des cuenta que están hablando en distintos idiomas. Eso para mí va a ser una funcionalidad que va a estar buenísima. Se quedarán traductores sin trabajo, seguramente.
Ahí es donde tiene que intervenir el Estado. Entonces, el marco regulatorio para que no se queden cientos de miles de millones de personas sin trabajo lo tienen que hacer los Estados. Lamentablemente cada vez que hay algún avance tecnológico hay personas que pierden su trabajo o lo tienen que reconfigurar, y tiene que ser el Estado ahí el que intervenga para que esos costos sean los mínimos posibles. Ahí me parece que hay una parte que es desconocimiento sobre los beneficios que puede traer, y otra parte que son miedos genuinos. Si vos sentís que tu trabajo se va a poner en riesgo, ¿cómo no vas a tener miedo? Creo que el marco en este caso se fue acomodando solo, también por esta cuestión de que era la misma gente que lo veía la que decía que era la primera vez que lo veían por lo menos mediáticamente. Yo no me planteé ningún marco, creo que lo he pensado más como una campaña de difusión. Algo que sí pensé después con la reproducción los que tienen que estar felices con esto son los creadores de la herramienta, porque esto les lava la cara de una manera maravillosa…
RB: En ese sentido, un poco replantea la discusión del usuario de la herramienta, la participación humana…
SB: Bueno, como un martillo. Vos podés usar un martillo para clavar un clavo, para hacer un mueble, o podés usarlo para pegarle en la cabeza a otra persona con la que te peleaste El problema no es la herramienta, es el uso que vos le das y cómo intervenís vos para que esa herramienta sirva para un fin noble o para un delito. El problema es que nosotros ya estamos curados de espanto y ya sabemos qué van a hacer las empresas con esa herramienta. Van a ser algo más parecido a un delito, entonces van a dejar gente sin trabajo y ahí donde el rol del Estado tiene que ser “¿cuántas personas tenías antes de aplicar esta herramienta? ¿tantas? bueno, listo. ¿Cuánto pagabas de impuestos? ¿Tanto? Bueno, ahora vas a pagar más impuestos ¿por qué? Por qué yo tengo que destinar toda esa plata de impuestos a sostener a esas personas que se van a sacar del sistema”. También sabemos qué lado de la grieta va a ser la que se ocupe de sostener esos puestos de trabajo, entonces eso siempre tiene que ver con que la discusión no pasa por la herramienta sino que pasa por el uso y por el control de la herramienta. El llamado de atención ahí es a los gobiernos y a los Estados.
RB: Enmarcar el proyecto en la cuestión artística, ¿lo motivó a pensar la herramienta de otra manera?
SB: Yo la venía usando con un criterio “artístico” porque los primeros usos que le di fue para ver cómo la podía usar en mi trabajo, que está relacionado con la dirección de arte. Entonces fue “a ver como primero la entiendo y después veo como trato de aplicarla”. De hecho estuve bocetando unas cosas la semana pasada, y los bocetos los hice con partes de imágenes que fui generando con la inteligencia artificial. Terminé de componer en Photoshop usando varias capas. No es igual de automático, hay que elaborarlo un poco, pero me dieron resultados que estaban buenos. Intervine un poco en el proceso y generé ese resultado así que con respecto a eso yo ya la venía usando un criterio más cercano al artístico. Te puede devolver cosas que están buenas, y que podrían ser una imagen, un póster, cosas que nosotros estamos acostumbrados a ver o una película de ciencia ficción. Todo ese resultado siempre es un resultado que está bueno, que incluso hasta te amplía el horizonte de lo imaginable. La respuesta por ahí duplica o triplica tu idea y a partir de ahí lo podes hacer crecer.
Cómo después eso va a evolucionar en lo artístico relacionado con Abuelas, no lo sé, yo creo que por lo menos esta idea para mí se termina cuando termine de hacer todos los casos. Mi meta es terminar de hacer todos los casos, terminar de imaginar todos los casos en los que están ambos padres. Si después evoluciona en otra cosa y el día mañana se puede exponer en algún lado, bárbaro. Y si no, para mí ya el objetivo lo cumplió porque la repercusión mediática que tuvo fue mi colaboración a la difusión del trabajo Abuelas. El fin ya lo cumplió, todo lo que pase después es como un plus.
RB: ¿Ha realizado pruebas con imágenes de nietas/os que ya han recuperado su identidad para contrastar resultados?
SB: Sí, hice. En general lo hice más porque me empezaron a pedir, a preguntar si lo había hecho, que por una inquietud. Porque tampoco me importaba tanto el resultado, no me importaba tanto lo fidedigno que fuera el resultado en relación a la persona real. Porque, justamente, es un ejercicio de imaginación, entonces no era un ejercicio científico que si no se parecía estaba mal. Pero igual lo hice, probé. En algunos casos salió bastante parecido, en otros casos menos. Siempre comparten algún tipo de rasgo, siempre podrían ser personas que pertenecen a la misma familia. Podrían ser hermanos, primos, parientes. Para mí la mejor representación de cómo se rompe eso es Horacio Pietragalla, ves una foto de la mamá y es exactamente igual a la mamá. Ves una foto del papá, y no dirías que es el hijo de ese señor. Yo no hago el ejercicio esperando que se parezca, si se parece buenísimo, pero no lo hago esperando que se parezca. Es aleatorio también, es infinita la posibilidad de combinación y de juntar dos caras.
El caso para mí paradigmático es de un hijo que estaba buscando a un hermano y me escribió y me dijo, “che, ¿podés hacer mi caso?”, porque yo no lo había subido todavía y lo hice y en el interin que le estaba por pasar los resultados, me dice te mando mi foto por si querés hacer el ejercicio usando mi foto y cuando comparo el resultado que le acababa de mandar con la foto, era literalmente la misma persona, solo que en la foto le estaba con una gorra. Pero bueno, es tan aleatorio el resultado de esto, como lo fue la naturaleza que hizo que él se parezca a esa combinación, así que no va a pasar siempre. Y, en definitiva, esto también refuerza el concepto de que lo único que funciona es el ADN. Entonces, mejor todavía si no se parece, más allá de que hay un poco de curiosidad, de que se parece y si no se parece. Esas personas, en definitiva, dentro de la cuenta y dentro de este proyecto tienen una cara. Puede ser su cara o no, no importa. Y si el día de mañana alguien se vio reflejado en esas fotos, fue a Abuelas, se hizo el ADN, resultó que era un nieto apropiado, y cuando ves la foto y la comparás con la foto del tipo o de la chica no se parecen en nada, no importa. Porque esto funcionó de disparador para que fuera a Abuelas y se haga el ADN. El objetivo está cumplido.
Sirvió para que vaya a Abuelas, como sirve si va a una obra de teatro donde no hay ninguna foto pero se habla sobre la identidad. Por ahí vos estás sentado viendo la obra de teatro y decís “che, me parece que tengo que llamar Abuelas”. No solamente fueron pioneras en el hecho de generar un método para detección de identidades, sino que además fueron pioneras en cómo estar todo el tiempo generando campañas de difusión. Yo creo que es un apoyo nada más, que lo pongo al servicio, nada más. Tienen cantidad de campañas que sirvieron para que se acerquen y que ya hayan llegado a 133 nietos, es una locura, es un montón. Uno ya está acostumbrado, convive con eso, se alegra cada vez que aparece un nieto. Pero si no vivís en Argentina y lo escuchaste de afuera, es delirante. Es delirante lo que pasó, porque tampoco pasó en otras partes del mundo y es delirante las respuestas que tuvieron estas mujeres. En todo sentido, las Madres empezando a hacer la ronda porque no las dejaban estar paradas en el lugar, entonces caminan en círculo, lo simbólico de ponerse un pañal en la cabeza. Cuando empezás a desmenuzar todo lo que hicieron, es una barbaridad. Y encima generan un método, usando el ADN en un momento que solamente se usaba para detectar a hijos y ellas dicen “che, no, pará, si yo te junto el ADN de toda la familia…” y funciona, como vaya, listo, realmente pasa acá, no sé, como una locura.
RB: ¿Cómo fue la repercusión mediática, por qué interesa tanto el caso?
SB: De algún modo imaginaba que podía pasar. Después, una vez que estás, que lo vivís, igual te asombra, igual te parece ridículo en algún punto. Me imaginaba que podía pasar porque la cuestión de los derechos humanos es absolutamente parte de nuestra idiosincrasia y de lo que nos constituye como argentinos, entonces sabía que era un tema que podía generar, todavía como una novedad, es ahora. Me parece que esos dos ingredientes ya hacían que fuera algo que pudiera tener repercusión. Me parece que lo que lo terminó de completar, que eso sí yo no lo había pensado, era esto de la inteligencia artificial usada con un fin noble. Creo que esos tres ingredientes hicieron que tuviera repercusión. Yo un poco imaginaba, de hecho, creo que tenía algo de cagazo de sacarlo, porque sabía que iba a implicar poner la cara, y para alguien que no está acostumbrado a poner la cara, o a salir a los medios y explicar cosas, era un ejercicio. Pero, de algún modo, creía que podía suceder. Después, es increíble la repercusión a nivel internacional. Eso me sorprendió más que la repercusión a nivel nacional, que es mucha, pero que bueno, tiene que ver con nuestra idiosincrasia. Ya hubo no solamente repercusión internacional, sino que además en medios grandes. Esa repercusión sí me sorprendió un poco más, y esa sí que no me la esperaba.
Y después, para dónde va, qué sé yo, no sé. Yo ya creo esto que les decía, para mí se termina cuando termine de subir todos los casos. Y en 20 años, o en 10, o en 5, cuando la inteligencia artificial esté recontra avanzada, quizás vean eso, van a decir, va a parecer lo mismo que cuando ve la primera película muda, son los inicios de una herramienta, y el resultado comparado con lo que vas a tener en ese momento, va a ser probablemente mucho más pobre. Así que yo creo que ahora lo que queda le pertenece a la ciencia, no a esto. No creo que esto se pueda llevar a otro terreno.
COMENTARIO AQUÍ