Entrevista a Greta Pena, Interventora del Instituto Nacional contra la Discriminación, la Xenofobia y el Racismo. “Las políticas antidiscriminatorias tienen que ser transversalizadas en todas las áreas y considerarse políticas de Estado, y no estar en los vaivenes de los gobiernos de turno”.
Por: Gonzalo Mir y Juan Manuel Ciucci
Revista Broquel: ¿Cómo la encuentra este nuevo proceso de estar al frente del INADI y cuales son las expectativas?
Greta Pena: El INADI es un instituto fundamental del Estado Argentino, tiene solo 28 años, por lo que en democracia es relativamente novedoso. Se crea a partir de los dos atentados terribles que sufre la Argentina a principios de la década del 90: a la Embajada de Israel y a la AMIA. Ya teníamos la Ley Antidiscriminatoria, ya teníamos incorporado a la Constitución Nacional los Tratados Internacionales, y decidimos como argentinas y argentinos tener un lugar que vele por la no discriminación y la celebración de la pluralidad que nos caracteriza.
Yo asumí este 10 de enero del 2023, hace relativamente poco también. Pero hace aproximadamente 15 años fui directora de prevención e investigación de prácticas discriminatorias en este lugar. Así que es un lugar que amo, es un lugar que lo creo fundamental y más en estos momentos, donde vemos una avanzada de discursos, de mensajes que nos deshumanizan, mensajes con prejuicios, con odio, mensajes de negacionismo. Cuando en verdad en la Argentina ya hicimos un pacto luego de la última dictadura militar y a 40 años de la democracia ininterrumpida, que es el estado de derecho. Y la manera en que queremos relacionarnos, funcionar e incluso debatir nuestras diferencias que son muy saludables. Pero siempre con respeto, siempre basándonos en el principio de igualdad y no discriminación.
RB: Esos discursos de odio muchas veces aparecen desde la política o desde los medios de comunicación. ¿Cómo ve eso en relación con la sociedad, qué genera, que respuestas hay?
GP: Primero la irrupción de los nuevos medios digitales hizo que la reproducción de esos mensajes tuviera una velocidad antes inusitada. No es lo mismo la charla que estamos teniendo ahora, con los tiempos humanos de esta conversación, que la viralización de un mensaje a través de redes sociales y demás. Entonces también tenemos que analizar los efectos de esa tecnología en esta propagación. Me preocupa que sean los líderes, las líderes de la sociedad quienes reproduzcan esto porque tienen espacios privilegiados de vocería, de palabra y demás. Con líderes de la sociedad me estoy refiriendo a dirigentes políticos de todos los partidos, a los medios de comunicación y a las demás instancias de poder dentro de una sociedad. Es muy difícil si vemos la repetición en ese plano poder luego trabajar para que eso no suceda con el bullying en las escuelas, en expresiones en el club de barrio, en el club deportivo, que a veces es la segunda casa de nuestros pibes y nuestras pibas. Cómo hacemos para que no se reproduzca y genere, porque siempre genera inexorablemente violencia. Estamos hablando en un nivel académico, donde violencia tiene que ver con obstaculizar el acceso a derechos. Si yo permanentemente deshumanizo ciertas identidades (pueden ser los pueblos indígenas, el colectivo de mujeres, de diversidad sexuales, el colectivo de discapacidad, etcétera), va a ser un poco más complicado que accedan al trabajo, a la educación, en una vida libre de violencias.
Pero además, quiero decir que este año se logró el primer fallo con el agravante de odio racial en el caso de Lucas González, que fue un joven asesinado por agentes de la Policía de la Ciudad de Buenos Aires, pero no es un caso aislado. Esa legislación, hace muchísimos años que existía en nuestro país. Es la primera vez que se aplica el agravante por odio racial. Tuvimos el crimen de Fernando Baez Sosa, que con otras características también tuvo insultos racistas. Y cuando hablo de cuestión racial, me refiero a un conjunto de cosas para la argentinidad. No solo me refiero a lo fenotípicamente afro, sino al color de piel, al lugar de residencia, a la condición socioeconómica, etcétera. Entonces más que nunca tenemos que entender que a veces en situaciones donde la población se ve un poco en crisis, tiende a receptar mensajes con generalizaciones simples. ¿Por qué? Porque vienen a confirmar nuestros prejuicios. Todos y todas tenemos prejuicios y estamos criados en esta sociedad. Pero estos discursos de odio para mí tienen un objetivo muy peligroso, que es anular nuestra capacidad de pensar, que justamente es lo contrario al objetivo de la educación. Porque pensar siempre es un proceso crítico y es un proceso que involucra emociones. Ahora estoy hablando y tengo una emocionalidad, no es que solo tengo una racionalidad, pero puedo hacer ese proceso. Y a lo que tienden los discursos de odio es a anular eso.
Vemos sobre todo en las juventudes las consecuencias. Esto es lo que al INADI más le preocupa. Por eso estamos basándonos en la transversalidad de estas identidades, pero en el grupo etario de las juventudes. Realmente no fue gratis la pandemia para nadie, pero especialmente para ese grupo etario. Pegó muchísimo en los modos de vinculación, en las expectativas de esperanza, desarrollo de vida, de proyectos. Y la verdad es que no podemos dejarlos solos, no podemos dejarlas solas. No en una cuestión paternalista, sino en acompañar. Al INADI le preocupa eso y ve fenómenos claramente de violencia extrema que se dan en la vía pública o como dije en instituciones educativas, en instituciones deportivas. Pero creo que la gran mayoría de la Argentina, de los argentinos y argentinas, no quiere vivir en un país con discriminación, ni violencia, ni de su humanización, ni crueldad. Entonces, ojo ahí esos pequeños grupos de poder en el amplio sentido de la palabra que van difuminando estos discursos. Pero después vos bajas, charlas en familia, en grupo, y esto no se da. La herramienta que tiene el INADI es la política pública, el INADI no persigue, no detiene, no condena. El INADI acompaña a aquellas personas que se sienten víctimas de discriminación de diferentes maneras y además planifica políticas públicas para prevenir estas situaciones que estamos charlando acá.
RB: Hace poco declaró que “la libertad de expresión es un derecho de la democracia, pero no es absoluta”, ¿podría ahondar un poco sobre eso?
GP: La libertad de expresión es uno de los pilares básicos del estado democrático y requiere una defensa absoluta. Pero al igual que otros derechos no es absoluto. ¿Qué quiere decir? Que siempre debe estar sopesado con otro derecho, si es que el otro derecho está en pugna o en peligro. Muchas veces hablamos acá en el INADI que muchísimas situaciones se dan entre la libertad de expresión y el derecho a la no discriminación y el derecho a la igualdad. Es decir, este derecho a la libertad de expresión puede ser restringido en algunos casos, por supuesto de manera muy restrictiva. Nunca censura previa, el INADI no promueve y lucha contra cualquier tipo de censura previa. No son unos mensajes, sino que con libertad de expresión también estamos hablando del nivel artístico y en todos los niveles. Pero no se puede decir cualquier, cosa para ponerlo de manera más sencilla, porque existen responsabilidades posteriores, responsabilidades ulteriores. Entonces hay quienes amparados en la libertad de expresión, avanzan sobre este derecho a la igualdad y a la no discriminación. Ahí es cuando la justicia cuando corresponde actúa, y el INADI también presta atención a esos fenómenos. Yo puedo expresarme libremente, sí. Puedo agredir o no a ciertas personas en relación a su identidad, en verdad como poder puedo en principio, pero después me tengo que atener a las consecuencias posteriores.
Podrían decir que no están de acuerdo con mi gestión por esto o el otro. Pero no podrían decirlo por ejemplo si no están de acuerdo acerca de mi gestión por ser mujer o cualquier otra identidad que sea un grupo vulnerado. Porque ahí no es una opinión personal, sino que es una cuestión de ciertos grupos e identidades que son histórica e estructuralmente discriminados, excluidos, víctimas de violencia de distintos tipos. Y el estado de derecho tanto argentino como internacional los defiende, genera un halo protector para poder garantizar la igualdad. Sino tendríamos una igualdad boba, una igualdad que nos aplana, que nos unifica. Y la verdad es que la verdadera igualdad es aquella que entiende que no todos, no todas partimos del mismo punto de partida. Entonces qué hace el Estado como tercer ordenador de nuestra vida: trata de equiparar y generar igualdad de oportunidades, no privilegios. Y en ese sentido lo hace de muchísimas maneras, con acciones afirmativas, con correcciones en ciertas políticas, pero también teniendo en cuenta esto.
RB: ¿Como se territorializa el INADi en la Argentina?
GP: Una de las fortalezas del INADI es que tiene una delegación en cada una de las provincias. Incluso en algunas con mucha extensión territorial, posee más de una sede física. Y eso nos permite tener una interacción con los gobiernos municipales y provinciales y fundamentalmente con la comunidad y las organizaciones de la sociedad civil del lugar. En los últimos meses hicimos un estudio y nos dio que aproximadamente el 45% de los hechos denunciados ante el INADI son de resorte local. Es decir, podrían haber sido prevenidos o tratados a nivel de la comunidad. Entonces es muy importante este desarrollo territorial para estar más cerca de la gente. Y la realidad, es que el ciudadano, la ciudadana, quiere que se le solucionen los problemas de manera rápida, de manera cercana. Y no está viendo si la administración es central, si es nacional, si es provincial, si tiene que ir a tal ventanilla o a tal otra. Y el INADI tiene unos equipos de excelencia hace muchísimos años, conformados por profesionales, no solo quienes están a cargo de la delegación, sino profesionales del derecho, del trabajo social, personas que trabajan en la capacitación y la formación. Así que allí se receptan denuncias además de los canales digitales, pero también son nuestros vasos capilares para desarrollar las políticas públicas y los programas de todo el INADI en cada territorio.
RB: Cuentan con un Mapa Nacional de la Discriminación, ¿Qué diagnóstico y qué conclusiones son relevantes del último informe?
GP: Para planificar políticas públicas, obviamente es fundamental tener un diagnóstico. Y desde el INADI, uno de los números que más rápido saltan a la vista para realizar el diagnóstico son las denuncias. Sin embargo, nos dimos cuenta que las denuncias, que son aproximadamente 2500 por año, tenían que ver con ámbitos o motivos de discriminación que quizás eran de grupos que históricamente están más organizados, que saben cómo acceder al Estado y que tienen una especie de gimnasia en esto. Entonces decidimos hacer ya desde el 2009 lo que se llama Mapa de la Discriminación, que es una encuesta en todo el país, en donde se les pregunta por percepciones, por representaciones y por vivencias. Y allí nos dieron, ya desde el primer mapa de la discriminación, datos muy importantes que algunos coinciden y otros no con esta estadística de denuncias. ¿Qué surque como mayor preocupación de la población en este mapa de la discriminación? La discriminación por aspecto físico. La gente en todas las provincias y de manera unánime entiende o percibe que la gente o ellos mismos son discriminados por cuestiones de peso o cuestiones estéticas o cuestiones de vestimenta o cuestiones de color de piel, etcétera. Y esa categoría, que no es una categoría entre comillas tradicional, vino también a incluirse en nuestras políticas públicas.
Sobre el tema de la discriminación por pobreza, nosotros íbamos a las denuncias y es muy complicado que haya una masividad que personas de condición socioeconómica, obviamente con muy pocas herramientas para acceder al Estado, vengan y denuncien. Sin embargo, vemos que la población claramente identifica que la pobreza es uno de los ejes de mayor discriminación. La primera conclusión es que hemos tenido del mapa, es un crecimiento en la sensación de la discriminación en el país. Y eso lo digo y parece en sí un hecho malo y para nosotros es un hecho muy bueno, porque quiere decir que muchas situaciones que décadas atrás eran naturalizadas, es decir, eran cuestiones habituales que vivíamos en el trabajo, en la vida pública o frente al Estado, hoy la gente las identifica y se empodera y entienden que son derechos vulnerados. La segunda es la unidad entre la representación de la discriminación como vulneración de derechos. No es solo cuestiones que años atrás se daban como si fueran de grupos aislados o de pensamientos individuales. Se entiende que está relacionada con la obstaculización de derechos y eso es un trabajo que se viene haciendo. Lo tercero es el alto conocimiento del INADI. Eso es un trabajo de difusión, de llegada y eso es muy importante porque quien no conoce dónde puede denunciar y acercarse, mal puede verse protegido. Y la gente coloca al Estado como el primer garante de la no discriminación. Comparten el segundo puesto más o menos equiparados en la familia y la escuela. Pueden verlo por cualquier buscador en la página del INADI para datos más precisos, pero las conclusiones tienen que ver con una buena identificación de diagnóstico, una necesidad de protección, que exista un espacio y leyes que protejan y la educación tanto de la familia, la escuela y el Estado como principal herramienta para combatir la discriminación.
RB: Antes mencionó los casos de Lucas y Fernando, ¿qué acciones se pudieron llevaron adelante pensando en que no vuelvan a repetirse, como el trabajo con la UAR?
GP: La verdad es que en la discriminación en esta línea de prevención y políticas públicas, que es lo que puede hacer el INADI, detectamos era muy importante trabajar en los espacios deportivos, así como en la escuela donde ya venimos trabajando. Porque entendemos que hay una manera diferente de ser deportista, hay una manera diferente de ser entre “amigos”, hay una diferente manera de pertenecer a un grupo sin que esto implique ciertas cuestiones de masculinidad que tienen que ver con el relacionamiento con la violencia. Me hablaste de la Unión Argentina de Rugby, algo que estuvo más relacionado quizás con el crimen de Fernando Bades Sosa, con estos jóvenes que practicaban rugby. Primero, no se debe estigmatizar el rugby, ni a las personas que lo practican rugby, siendo que incluso es más antiguo en nuestro país que el fútbol, pero sí hay que trabajar lo vincular. Si llevan a sus hijos, a sus hijas a los clubes, también ven la actitud, no solo de los entrenadores o entrenadoras, sino de las propias familias, con esta cuestión competitiva y de ganar al adversario. Eso también se ven en los cantos de fútbol, que si bien pueden ser parte de lo que se dice el folclore, hay que trabajarlos y por eso el INADI tiene un programa específico, una campaña federal por un deporte sin discriminación.
La Unión Argentina de Rugby por primera vez en la historia firmó un convenio con el INADI, la AFA también, y estamos yendo por todos los clubes de barrio, y lo que vemos es una excelente receptividad. Vemos que también es un problema y un inconveniente para esos propios clubes. Asesoramos, fortalecemos institucionalmente, queremos que creen áreas específicas, acompañamos, prevenimos, diagnosticamos y también intervenimos en fenómenos. La realidad es que esto también tiene que ver con qué valores y qué herramientas y qué espacios libres de violencia le brindamos a nuestros jóvenes, qué referencias se pueden trabajar y también escuchar lo que necesitan, escuchar lo que pasa. El deporte es un derecho, no es un privilegio, forma parte de nuestra expansión no solo física y mental, sino que es un lugar comunitario. Yo quiero dejar de lado la decisión de la justicia, porque es otro resorte, pero al INADI le preocupa la juventud de todos sus protagonistas de estas historias, la vulnerabilidad de todos sus protagonistas. Y la realidad es que el Estado tiene una deuda pendiente, para programas específicos y transferencias reales de recursos a esa capa etaria. Se ha hecho mucho, pero falta muchísimo y a veces sentimos desorientación, a veces sentimos que es con ese grupo con el que menos desde el Estado nos podemos comunicar, pero es allí donde hay que trabajar.
La Argentina con la cuestión racial, tiene como cualquier Estado nacional un mito fundamental, un mito de origen. Habrán escuchado que somos una nación blanca, que somos descendientes de los pueblos de Europa. Por lo menos a mi generación, en los actos escolares del 25 de mayo nos hacían pintar con un corcho quemado la cara para vender pastelitos en esa época en el Cabildo y después nos enseñaron que no había más negros, que murieron en la época de la independencia o a los que quedaron los tomó la fiebre amarilla y la realidad que no es así. Nosotros estimamos aproximadamente dos millones de afrodescendientes en la Argentina, hay pueblos enteros afro como el de Santiago del Estero. Hubo un proceso que excede esta nota de mestizaje y demás, pero lo importante es que nos han privado en la educación de poder entender que además de la raíz indígena y europea, tenemos muy profundamente arraigada la raíz afro. Sino de donde viene la palabra “mondongo”, “candombe”, “milonga”, el mal utilizado “quilombo”, aprovecho acá porque eran espacios de liberación de los esclavos, en ese momento de la trata esclavista, hasta la palabra “mina”, que es una tribu de África, “tango”, y podría seguir hablando de los repiques de nuestros tambores y demás. Si ven esto, buscan en internet María Remedios del Valle, averigüen quién es nuestra Capitana de la Patria, el Sargento Cabral, cuántas cosas a mi generación nos han privado de poder constituirnos con esa identidad también y esa riqueza.
Nuestro censo viene incorporando la pregunta del afrodescendiente y va a haber un subregistro, pero aún así cientos de miles de personas siguen contestando, vamos a ver estos últimos resultados. ¿Qué quiero decir? Que el racismo es estructural. No estoy hablando solamente de manera concreta históricamente. El racismo y de ese momento colonial y esa trata esclavista también nos atraviesa a todos las personas, nos atraviesa a las instituciones y nos atraviesa en todos los estados de nuestra vida y como decíamos tiene efectos tremendos. Sobre el asesinato de Lucas González, sabemos del perfilamiento racial que hacen las fuerzas de seguridad en todo el país, existe desde hace muchísimo tiempo y tampoco solo en las fuerzas de seguridad, no vamos a demonizar solamente las fuerzas de seguridad. Pero estoy tratando de explicar brevemente el concepto del INADI de racismo estructural y cómo lo combatimos.
RB: En ese sentido, se realizó la primera Asamblea de Mujeres y Diversidades Afrodescendientes…
GP: En un hecho histórico, el INADI pudo llevar a cabo la primera Asamblea de Mujeres y Diversidades Afroargentinas. Vinieron participantes de 18 provincias del país y nos acompañaron figuras mujeres afro a nivel internacional. Tuvo un efecto de empoderamiento y emocional muy fuerte que superó lo que el INADI pensaba desde el principio y la realidad es que es un placer poder haber sido testigo de tres jornadas de trabajo, porque de allí sale un documento, una hoja de ruta, un plan de acción que el INADI toma de las propias voces protagonistas para poder desarrollar la política pública. Es hora de que hablen las propias protagonistas y no las personas que no pertenecemos a esos colectivos, entender que desde nuestra visión solamente no podemos saber cómo solucionar el tema.
Eso creo que fue la mayor virtud en nuestro programa afrodescendiente que es histórico en el INADI y la Comisión Nacional por el Reconocimiento de la Cultura Afro en nuestro país. Está designada desde mi gestión una mujer afro-argentina que desciende del tronco colonial aquí en la Argentina y la verdad que está haciendo un trabajo tremendo, excelente. Yo creo que va a ser un parte de aguas esta Asamblea, creo que va a haber un antes y un después. Así que así es como quiere trabajar el INADI, somos un organismo del Estado que históricamente ha tendido puentes con la sociedad civil y esto es un hecho histórico y de entrecruzamiento de dos identidades terriblemente vulneradas o de tres. La población afro-argentina y las cuestiones de género, identidad de género y orientación sexual.
RNB: Por último, ¿qué criterios deberían establecerse para pensar a largo plazo las política del INADI, más allá de los cambios de gestión?
GP: Cuidar el INADI, la política debe ser cuidar el Instituto Nacional de Contra la Discriminación, la Xenofobia y el Racismo, que es una conquista de todos los argentinos por sobre todas las grietas. Lo que tenemos que hacer, primeramente, es terminar con la intervención y poder generar una elección para que el Instituto funcione plenamente con su directorio en el cual es parte la sociedad civil. Lo otro es que las políticas antidiscriminatorias tienen que ser transversalizadas en todas las áreas y considerarse políticas de Estado, y no estar en los vaivenes de los gobiernos de turno. Porque ya hicimos, como dije antes, un pacto democrático en la sociedad y el INADI tiene que ser faro de esos consensos, tiene que ser guardián de esos consensos.
Existen, por no decir ninguno, pocos espacios similares con estas competencias que tiene el INADI en la Argentina, con este despliegue territorial y con un recorrido de sus trabajadoras y trabajadores que ha logrado una especialización muy importante. Entonces, estabilidad en el trabajo, mayor profesionalización, profundización de las herramientas
y entender que la Argentina va a salir adelante no solo en materia de derechos humanos
sino a nivel económico, productivo, científico, deportivo si de una vez por todas entendemos que nuestras diversidades, nuestra pluralidad, nuestra hermosa sociedad y población tiene su mayor potencial justamente en esta argentinidad, que no hay una sola forma de verla y que no es una sola identidad.
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