Entrevista a Gabriel Di Meglio, director del Museo Histórico Nacional, que en su sede de Parque Lezama nos invita a recorrer de formas renovadas nuestro pasado. “El peligro de los museos es que se queden quietos, que no estén todo el tiempo en movimiento, eso no sirve para nada”.
Por: Redacción Broquel
Revista Broquel: ¿Cómo definiría al Museo Histórico Nacional, qué rol cumple?
Gabriel Di Meglio: Este es el Museo más importante de los de historia del país, junto con el Museo de Bellas Artes (que también es nacional y nacieron juntos) y el Museo de Ciencias Naturales de La Plata. Son los más importantes, cada uno en su rubro. En este caso, por la colección que este museo tiene, fundamental sobre la historia del país del Siglo XIX y también del período colonial (no así del Siglo XX, que es algo que estamos intentando ahora conseguir). Nació con una función que fue cambiando con el tiempo. Nació para ser el museo que transmitiera valores cívicos y contara la historia de los orígenes de la nación, sobre todo de la independencia y el período posterior. Un museo muy centrado en los próceres, sobre todo en San Martín y otras figuras fundamentales. Con el tiempo eso ha ido cambiando, hoy se intenta que sea más bien una mirada sobre la historia. No solo una celebración de los personajes, sino también un análisis. Que sea un espacio interesante y atractivo para la gente que venga a pasar un buen momento. Es la combinación de un museo histórico, que aprendas y te diviertas a la vez. Y ese es su objetivo. Por suerte es un museo bastante querido por mucha gente.
RB: ¿Qué herramientas nos brinda el Museo para pensar “lo argentino”?
GDM: Al ser un museo que reúne piezas fundamentales del pasado argentino, tiene algo muy fuerte, que es esa sensación que da un museo histórico de estar en presencia del pasado. Los museos tienen algo maravilloso, por lo que siguen siendo lugares muy vigentes. En general los museos funcionan bien con la gente, y eso tiene que ver con que te dan una ilusión, la ilusión de traerte el pasado al presente. Ver la bandera que tenía Belgrano, el sable de San Martín, el piano de Mariquita Sanchez donde tocó el himno y ese tipo de objetos que tienen un aura, un poder, te interpelan de una manera. Te da la sensación de estar visitando el pasado de otro modo. Eso para un país es importante, porque si este es un museo de historia nacional, te permite incursionar en ella de una forma menos abstracta que la que a veces tenés en la educación o en otros tipos de transmisión de relatos, porque acá todo te parece más “verdadero”, porque lo estás viendo. Eso es algo que se ha estudiado en un montón de museos del mundo y pasa, genera un impacto a mucha gente, ya que es una forma de entrar en relación con el pasado que no se consigue de ninguna otra manera. Sea el pasado argentino o de cualquier otro país, hay museos regionales y provinciales muy buenos. Son piezas fundamentales. Lo material es clave en la construcción de una identidad, de una mirada.
RB: ¿Cuáles son los criterios subyacentes a la hora de definir la disposición de los objetos en las salas, los recorridos, las temáticas abordadas? ¿Cómo se pensó el guión museológico?
GDM: Cuando vos hacés un guión en un museo histórico, porque los de historia tienen una lógica, no hay una sola manera de hacerlo, hay decisiones que se toman. Vos podés contar la historia, por ejemplo, en función de temas. Hay una sala dedicada a tal tema, una sala dedicada a la historia del trabajo, otra sala dedicada a la historia de la guerra, de la política. Hay museos históricos que son así, y otros son cronológicos, primero este período, después el otro. Este museo fue tradicionalmente cronológico, muchos museos de América Latina son así, y en general la expectativa de la gente es esa. Nosotros, en este momento, hemos probado las dos formas. Tenemos muestras cronológicas que son el inicio de un nuevo guión general del Museo, que se empezó a hacer en 2020, pero con la pandemia se atrasó en su ejecución, cuando yo me hice cargo de su dirección. Ahora solo hay una parte que tiene que ver con ese guión de lo que antes se llamaba en los museos “muestras permanentes”, que ya no se dicen permanentes porque cada tanto van cambiando, tienen que cambiar, cambia la historiografía, la manera de mirar el pasado, que es lo que estamos haciendo ahora. Después, tenemos otra parte que está pensada más temáticamente. Muestras temporales sobre un tema, o una muestra en este momento que se llama “Grandes éxitos”, que es recorrer la colección de acuerdo a distintas temáticas, mezclando cosas de distintos tiempos. Ambas son super interesantes, ninguna está mal o bien per se, hay que tomar decisiones. En general la cronológica es más favorable a la manera más tradicional de la gente de aprender historia, por ejemplo, lo que ves en la escuela. Entonces, puede funcionar muy bien. Nosotros optamos por eso, modernizar un discurso sobre viejos temas, sería la lógica.
Este Museo tiene piezas centrales para entender momentos clave de la historia del país, los mitos nacionales. Tiene muchas cosas del 25 de Mayo, del 9 de Julio, de la Guerra de la Independencia, de Belgrano, de San Martín, de Güemes, Juana Azurduy. De todo el panteón de héroes que tenemos en el país las cosas están acá. Eso tiene un poder. La gente si fue a la escuela en la Argentina conoce bien todo eso, o más o menos bien, más que cualquier otro período histórico. Entonces es interesante lo que pasa. Obviamente, cuando viene un público extranjero (que viene mucho), es una cosa, cuando vienen las escuelas es otra cosa. Son distintas maneras de consumir la historia, pero tratamos de hablarle a todos. No es sencillo porque, obviamente, un museo histórico tiene un desafío, que es que tiene que tratar de gustarle a una persona que no entiende nada de historia, que no sabe nada, es la primera vez que oyó hablar del tema, y alguien que sabe mucho. Los dos públicos vienen acá. Eso nunca se logra al 100%, pero es la búsqueda. Para que funcione un museo tiene que tratar de darle lo que quiere a públicos muy diversos, y ese es uno de los desafíos más atractivos que hay.
RB: ¿Qué diálogos permite establecer entre el pasado y presente? ¿Cómo han impactado en la forma de mirar el pasado, las transformaciones políticas y sociales acontecidas en los últimos años?
GDM: Cambia mucho. Yo siempre cito a un historiador inglés que decía una cosa que hoy parece obvia pero que no lo es tanto, que el pasado no cambia pero el presente sí, entonces cada generación reescribe la historia porque se hace preguntas diferentes. Vos decís, ¿qué más se puede decir sobre el 25 de Mayo? Tema sobre el que se escribieron cientos y cientos de libros. Bueno, siempre aparecen temas nuevos, en función de problemáticas más nuevas. Hoy en día pasan dos cosas. Una es que es una época, para mí, peligrosamente presentista, donde mucha gente cree que el presente se explica en el corto plazo. Que si vos entendés los últimos 50 o 60 años, entendes la Argentina. Básicamente, eso es falso, vos no podés entender Argentina sin el sistema de castas colonial y el racismo que proviene de ahí y que nunca se fue. No podés entender fenómenos políticos del siglo XX sin entender que la movilización popular empezó en el siglo XIX, no la inventó ni el peronismo ni el radicalismo, sino que viene de cien años antes. Esto hoy se ha trabajado mucho en historiografía, pero en general el discurso público, en los medios, etc, siempre se piensa en el tiempo corto, y el pasado lejano solo aparece en forma de efeméride, de conmemoración, de celebración de alguna gran figura. Eso hace que no entiendas Argentina, en la cual hay cosas que se explican en el corto plazo y muchas que tienen una historia larga. Muchas más de las que a veces se dice.
Si vos pasás de eso al museo, tenés el tema de cómo actualizás lo que se sabe sobre esos períodos lejanos. Durante mucho tiempo, los discursos de los museos como este estaban freezados. Era como el discurso fundacional (este es un museo muy antiguo, se fundó en 1890). Obviamente, el discurso de aquella época hoy ya no te interpela: es otro país, otra sociedad, otras preocupaciones. Eso todo el tiempo entra en discusión. Los reclamos por la historia de los negros, la historia de los afrodescendientes se dice ahora, no existía hace tantos años. El lugar de los pueblos indígenas en la historia nacional es un tema que está discutido hoy, es super actual: una provincia acaba de decir que los mapuches no son argentinos. No es un tema antiguo, y sin embargo hace diez años no generaba muchas controversias acá, podía generarlas en algunos lugares, en la Patagonia, por ejemplo, pero no acá. Y ahora sí, es un tema que genera incluso violencia discursiva. Con todo el impacto del feminismo del 2015 para acá, la preocupación por las relaciones de género históricas, en el lejano pasado, también se puso en agenda. Y no lo estaba tan fuerte antes, esas cosas van cambiando. O la interpelación del, ¿cómo hablás en el Museo?¿Usás “todes”, “todos”, ”todos y todas”? Cuando vos hacés un texto tenés que elegir. Cuando vos decís una cosa, dejás afuera a otros. Cuando tomás una decisión política tenés que elegir si hablás para los tuyos, los que piensan como vos. Nosotros no usamos, por ejemplo, el inclusivo, porque genera mucho rechazo en mucha gente conservadora, con los cuales yo quizás no tenga ninguna afinidad política pero también tengo que hablarles. Es una institución del Estado, no es una institución de la gente que piensa como yo.
Un museo como este, que tiene además una tradición súper conservadora, muy ligado con la derecha en su historia, muy militar, obviamente está cambiando de manera importante ya a lo largo del Siglo XXI, y desde principios de éste, con distintas miradas. Pero aún así carga con un peso muy grande, y tampoco tiene por qué renovar enteramente su historia, porque tiene que hacerse cargo de ella. De su fundación, de cómo es su colección, de cómo se pensó esa colección. Vos tenés formas de leer esa colección de otra manera. Es una colección muy patricia, la de los grandes héroes. Son todos de la clase alta, obviamente ¿Qué pasa con el resto de la sociedad? Belgrano era rico, San Martín, casi todos los que están acá. Personajes de la clase alta del Siglo XIX. Entonces, ¿cómo reponés la historia de los que no están? Bueno, son los que hicieron los objetos, por ejemplo. ¿Quién hizo el poncho de San Martín, o el arma de tal? Ahí hay manos anónimas. Tenés maneras de replantear discusiones históricas, no es tan fácil, implica toda una operación, pero sin faltar a lo otro. No se trata de reemplazar lo otro, sino de complementarlo. Ese es el tipo de discusiones que tenés acá, que todo el tiempo te obligan a tomar decisiones en función del presente, no del pasado.
RB: ¿Cómo se trabaja con el enorme y diverso patrimonio del Museo? ¿Qué propuestas surgen desde allí para renovar las exposiciones?
GDM: Este Museo ahora está, justamente, en una etapa de cambios. A lo largo del Siglo XXI ya ha tenido varios cambios. Antes era un museo siempre bastante parecido a sí mismo. Todos los museos van teniendo lo que llamamos “cambios de museografía”, que es la manera en que se muestran las cosas. Vos vas a ver una vitrina hoy y no es una vitrina igual a la de hace cien años. Las luces son otras, las maneras de mostrar el patrimonio cambiaron muchísimo. Ya hace tiempo que cambiaron acá. Pero menos se renovó el discurso histórico. Eso empezó a cambiar, insisto, hubo distintas gestiones en este Siglo que tuvieron miradas diferentes y fueron renovando cosas. Por ejemplo, incorporando más la historia prehispánica que antes. En el inicio de este Museo lo que era prehispánico no se consideraba historia, eso iba al Museo de Ciencias Naturales. Como todos los países, “no es un problema argentino”. Entonces las cosas indígenas iban a La Plata, por ejemplo, o a los museos etnográficos. Mucho más tarde se incorpora al patrimonio arqueológico, como parte de la historia argentina. Antes se empezaba con la Conquista Española. También se discutió mucho tiempo si “lo español” era o no historia argentina, o si tenía que empezar en 1810. Son debates del pasado, hoy consideramos que todo eso está bien que esté dentro de una historia nacional.
Cuando vos venís acá te vas a encontrar, hoy en 2023, con un Museo que tiene una doble propuesta. Por un lado, va renovando su guión. Tenés una muestra sobre la Independencia, la Revolución de Mayo, San Martín. Está el sable, que es como el gran hit del Museo, el sable del Libertador. Una muestra sobre la pintura histórica, la pintura que apareció en los manuales escolares, que todo el mundo asocia con el pasado, que son esos cuadros muy famosos que hoy están en Wikipedia. Antes estaban en los manuales y están acá, son todos de este Museo, que tiene mucho arte histórico. En agosto va a haber una sala sobre el periodo 1820-1853, la Época Federal, que la estamos terminando ahora. Eso es parte de lo que sería el guión tradicional del Museo, pero renovado.
Además, lo que tenemos ahora es la exhibición “Grandes éxitos”, donde vos ves temáticamente distintos aspectos de la colección. Temas como las fronteras, el mundo popular, la muerte, el juego y la música, la comida. Son temas que cruzan distintos momentos de la historia argentina. Finalmente, tenemos exhibiciones temporales sobre temas más recientes en el tiempo sobre los cuales nosotros no tenemos colección. El año pasado, por ejemplo, hicimos una muestra muy grande sobre el Rock Argentino de los `80, y este año tenemos una de la Historia del Fútbol Argentino desde 1900 hasta hoy que se inauguró justo un día después del Mundial. Esas son muestras con miles de cosas que nos prestan, no son nuestras. Ese tipo de exhibiciones que son una novedad para el Museo, lo que genera es que atraen a otro público. Ese público conoce lo más clásico a partir de esas muestras. Al venir mucha más gente, para el Museo es bueno. Esa es un poco la propuesta de hoy, temas más recientes, pero no en base a la colección propia, que no la tenemos, y temas más tradicionales con una mirada nueva.
En cuanto a lo que se hace en el Museo, también es cuidar el patrimonio. Acá hay un excelente equipo de conservación que hace que las cosas se puedan mantener después de siglos. Hay buen archivo, una buena biblioteca. Es un museo que es un lujo en Argentina. También estamos tratando de ampliar la colección del Siglo XX, porque este Museo dejó de incorporar objetos en una época y casi no hay nada, salvo alguna colección de objetos de Perón u objetos de Videla que el dictador donó cuando terminó la dictadura (porque ese era un poco el perfil del Museo). Ahora empezamos a expandir pedidos a distintos ministerios, sindicatos, partidos políticos, que nos donen cosas. Ahí empezó a entrar otro tipo de patrimonio: nos donaron el primer bombo peronista que era de Berisso, la semana pasada las Madres de Plaza de Mayo donaron un pañuelo de una integrante que falleció. Ese es un tipo de patrimonio que va a ser muy importante en unos años, que ya lo es. Te permite contar otras cosas. Y como eso, muchas otras cosas más que están entrando. Es complicado de definir en una palabra, es una propuesta ecléctica en este momento, pero con un eclecticismo sano que busca contar de distintos modos la historia argentina.
catalogoROCKdelos80ok-finalRB: ¿Qué significa hoy dirigir este Museo, y cuáles considera que son los principales desafíos que se le presentan?
GDM: Para mí es un privilegio estar acá. Yo soy historiador y soy especialista en el Siglo XIX y en el período de la Independencia, en particular, así que para mí estar acá es genial. Antes dirigía el Museo del Cabildo, que también es de esa época, y es muy interesante poder pensar con el patrimonio y hacer cosas para que después venga la gente y ver cómo reacciona, poder experimentar maneras de transmitir la historia. Es una pasión, para mí como tarea es hermosa. Después tiene la complejidad de la administración pública. Dirigir equipos, llevar adelante una institución, a veces con muchos recursos, a veces con menos, eso siempre tiene su complejidad. La verdad que hemos tenido recursos todos estos años y pudimos hacer cambios importantes, cambiar las luces, que en un museo lo son todo, implican inversiones.
El desafío en estos lugares es cómo lográs que la gente venga todos los años. Este es un Museo al que vienen muchos turistas que obviamente pasan por Buenos Aires y muchos lo visitan, vienen muchas escuelas, como todos los museos, y tiene un público muy fiel. Pequeño pero fiel. Pero es un Museo que podría ser mucho más conocido de lo que es, por la importancia que tiene. Nació junto con el Bellas Artes que es como su hermano rico de Recoleta, y este quedó en San Telmo. Ahora San Telmo cambió mucho, pero quedó medio como afuera de algunos circuitos culturales tradicionales. Ahora eso está cambiando y es interesante dónde está, el lugar que ocupa. Es un Museo que puede dialogar con su barrio pero también tiene la obligación de dialogar con el país, porque es un museo nacional, no es un museo porteño. En eso tiene la responsabilidad de contar una historia no centrada en la región pampeana, como se contaba tradicionalmente, sino una historia más policéntrica que no es fácil. Es fácil de decir y difícil de hacer. Acá intentamos hacerlo. Pero la verdad que es un edificio fabuloso, el barrio es fabuloso, tiene equipos muy capacitados entonces se pueden hacer cosas. Lo cual se agradece porque si no sería muy difícil.
RB: ¿Cuáles deberían ser los puntos de acuerdo en la concepción del Museo para consolidar una propuesta que trascienda los cambios de gestión?
GDM: Eso es interesante porque en general en Argentina los cambios de gestión pueden ser volantazos muy fuertes. Yo mismo he dado uno cuando vine. Yo acepté este Museo cuando me lo ofrecieron porque tenía una mirada crítica del mismo antes. Lo digo respetuosamente, creía que el Museo tenía que ir para otro lado, que es lo que estoy tratando de hacer ahora. Esto de lograr que la gente vuelva al Museo, con muestras temporarias potentes, con temas atractivos que hagan que la gente camine y vuelva a ver las muestras permanentes. Eso creo que es innegociable y requiere de ciertos recursos y una voluntad de hacerlo.
El peligro de los museos es que se queden quietos, que no estén todo el tiempo en movimiento, eso no sirve para nada. No es tan sencillo acordar puntos, porque un museo también tiene una mirada política. Entonces, si bien pienso las cosas como algo no de un gobierno sino del Estado (y es un servicio público), es cierto que la mirada sobre el Estado no es la misma y entonces puede modificarse. Si mirás la historia de los museos históricos, o los museos en general, muchas veces los cambios de gestión nacional no implican necesariamente un cambio de dirección. Acá sí pasó en los últimos dos cambios de gobierno. Pero no en todos los museos. Hay muchos que están concursados, entonces son a prueba de gobiernos. Pero es cierto que incluso un concurso puede cambiar una gestión y querer hacer algo completamente distinto, y eso no es necesariamente malo para mí. Lo que sí es malo es cuando los cambios son permanentes y sin mucho tino, simplemente por cambiar. Yo armé una planificación que va más allá de este año, y después si me toca seguir a mí o si viene otra gestión, se puede tratar de consensuar. Y quizás a otra gestión le puede interesar también seguir el plan de renovación, con la lógica que se acordó internamente acá con el equipo. El Ministerio puede cambiar, pero en general mi experiencia en Argentina es que en este rubro hay muchos cambios cuando hay modificación de gestión y en general es lo que los empleados perciben. Cuando viene una nueva dirección, pueden cambiar mucho varias cosas.
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